14:02
Интервью с Ильей Валерьевичем Мочаловым
Илья Валерьевич, добрый день!
- Расскажите, пожалуйста, немного о зеленых кровлях
- Мой интерес к зеленым крышам возник очень давно, около 11 лет назад. Он был связан с совместной с коллегами поездке в Америку, где по приглашению руководства города мы побывали на крыше мэрии Чикаго. В то время мэром Чикаго был Ричард Дэйли, и его позиция "начни с себя" меня очень вдохновила. А первое, что он решил сделать - озеленить крышу мэрии Чикаго, тогда для Америки это явление было новым. Тем самым он показал остальным инвесторам, как он видит путь развития озеленения крыш. Именно тогда мы начали свое исследование. Много ездили по Голландии и Германии, бывали в Канаде, смотрели необычные проекты, и поняли, что, с точки зрения инженерных решений и научных исследований в области зелёных кровель, Германия является наиболее продвинутой. Там, в Берлине, есть крыши, которым уже около 50 лет. Изучив немецкий опыт, мы приступили к разработке своих проектов и одним из первых, был частный заказ за пределами Московской области. Это была достаточно большая крыша - две с половиной тысячи квадратных метров интенсивного озеленения! У нас получилось создать полноценный сад на крыше.
- Я знаю, что у Вас есть своя живая зеленая крыша?
- Для офиса нашей компании "Мочалов и партнеры" мы долго искали и нашли небольшое здание с подходящей нам плоской крышей, для того, чтобы на своем опыте увидеть, как все это работает. Пять лет назад на здании нашего офиса мы устроили озеленённую кровлю, которая изначально не была приспособлена для этого. На ней мы испытываем различные виды субстратов и различные виды растений, а также всевозможные подходы в их содержании. Это достаточно непростое занятие, но, тем не менее, отвечающее словам "Know-How", то есть "знать как". Если ты знаешь, как это делается, то и результат будет соответствующим.
- Где лучше всего, в Москве или Санкт-Петербурге, погодные условия отвечают осуществлению проекта?
- И в Москве и в Петербурге условия непростые, но нельзя сказать, чтобы они были критическими. Есть места с климатом гораздо более суровым, чем в средней полосе России или на северо-западе, где зеленые крыши очень успешно реализуются. Например, город Калгари в Канаде, там резко-континентальный климат и температурные колебания зимой в этой регионе могут быть очень существенными (с -30 до +15 в течение суток), которые для растений являются наиболее губительными, тем более на такой высоте, на которой делаются эксплуатируемые крыши. Поэтому, говорить, что климат Москвы или Санкт- Петербурга является проблемой при создании зелёных крыш нельзя - это не так.
-Я знаю, что существует интенсивное и экстенсивное озеленение кровли? В чем разница?
-Тут изначально нужно договориться о терминах: что такое зеленая крыша и что такое доступная крыша. Кровли сооружений с озеленением мы называем зелёными крышами. Озеленение на таких кровлях может быть выполнено по одному из типов или их комбинации: экстенсивному, простому интенсивному или интенсивному. Разница в этих типах определяется растительным составом насаждений, а значит толщиной субстрата и весовыми нагрузками, оказываемыми системой озеленения на конструкцию здания. Также в интенсивной системе озеленения является наличие системы полива растений. Так, самым простым является экстенсивный тип озеленения, где используются травянистые растения, не нуждающиеся в дополнительном поливе и произрастающие на минимальном по толщине слое субстрата. Более сложным - интенсивный тип, где кустарники и деревья произрастают на достаточном по толщине слое субстрата (от 35-50 см) наряду с травянистыми растениями и требуют дополнительного полива. Зеленая крыша может быть неэксплуатируемой, то есть недоступной для посетителей. Например, как в Германии, когда огромные крыши промышленных зданий, крыши аэропортов, складских помещений делаются зелеными, но от этого они не становятся доступными, тем более общедоступными. В данной ситуации зеленая крыша, как бы компенсирует то, что было взято у природы, и совсем необязательно, чтобы крыша использовалась людьми в рекреационных целях. Это своеобразная дань природе, повышение биоразнообразия, увеличение ассортимента растений, привлечение насекомых, птиц. Поэтому вопрос о доступности зеленых крыш нельзя так поставить. Те московские крыши, которые могут стать доступными, должны соответствовать всем правилам безопасности: наличие парапетов, противопожарных требований, системы водоотведения. Я думаю, что в ближайшее время это может стать популярным.
-Какое количество зеленых крыш можно создать в пределах мегаполиса?
-Если говорить о процентах зеленых крыш, то недавно в Лондоне было проведено исследование, по результатам которого выяснилось, что около 32 % крыш может быть озеленено. В Берлине, например, уже 10% крыш озеленено. По сравнению с Лондоном и Берлином, в Москве - это меньший процент крыш. Но даже если взять 3-5 %% только по Центральному округу Москвы, то площадь зелёных кровель могла бы составить от 450 до 750 тысяч квадратных метров. В столице Великобритании зеленые крыши стали создаваться в 2003-2004 годах, с того времени в Лондоне было создано более 800 тысяч метров зеленой кровли, в год создается около 100 тысяч квадратных метров озелененных кровель.
-Расскажите, всё-таки из чего сделана зеленая крыша?
-Есть одно небольшое заблуждение, как среди обычных людей, так и среди профессионалов, что достаточно просто насыпать чернозема и посадить растение . Это в корне неверно. Такая крыша долго не просуществует, прежде всего, это связано с проблемой водоотведения. У любой зелёной крыши есть один серьезный аспект, который состоит из двух противоположных частей: с одной стороны, растениям для жизни нужна вода, а с другой стороны - эта же система должна достаточно быстро отвести излишки воды с кровли, которые образуются весной при таянии снега и при ливневых дождях. Эти две противоположные задачи должны решаться так: удержание воды, с одновременным быстрым отведением ее излишков. Поэтому, создавая сад на крыше, нужно задумываться о ее дренирующем слое, способном решить эти два вопроса. Само собой разумеется, что конструкция крыши защищается от проникновения корней, так как корни могут быть очень агрессивными. Например, пырей, корневища которого способны пробивать и асфальт, и бетон, не говоря уже о той гидроизоляции, которая кладется на крыше. Поэтому в любом "крышном пироге" должен быть предусмотрен слой, связанный с корнезащитой. Среда произрастания для растений - это специальный субстрат. Основные требования для субстратов: он должен быть легким, чтобы минимизировать нагрузку на крышу, но не должен легко сдуваться с неё. Есть такой строительный материал - перлит, на мой взгляд, он очень неудачный, так как с одной стороны он достаточно легкий и проницаемый и его давно используют в растениеводстве, а для кровель он слишком легкий. Проведя испытания на крыше нашего офиса, мы поняли, что субстрат на основе перлита совершенно не отвечает требованиям крышного озеленения, так как он слишком легко выдувается, а на крыше, конечно, ветровая нагрузка гораздо сильнее, чем на нулевой отметке (земле). Еще одно из существенных требований к субстрату - он должен быть негорючим, поэтому субстраты на основе торфов - крайне неудачны для любого крышного озеленения. Торф является очень горючим материалом, а летом, особенно в засушливое время, температуры на крыше могут быть очень высокими, поэтому негорючесть - очень важный параметр. Крышный субстрат должен очень легко впитывать влагу и очень медленно ее отдавать, поэтому влагоемкость субстрата тоже очень существенный параметр. Еще одним из важных свойств субстрата является то, что он должен работать как некая батарейка, т.е. он должен вбирать в себя не только воду, но и минеральные вещества, а потом постепенно их отдавать растениям, которые на нём произрастают. Это и есть основные качества субстрата.
- На любой ли кровле можно создать сад на крыше?
- Это прежде всего зависит от нагрузок на несущие способности той или иной крыши. Например, крыша нашего офиса изначально не предусматривалась для озеленения. Допустимые нагрузки были совсем минимальные, но, тем не менее, поработав с конструкторами, мы выяснили, что крыша может выдержать вес порядка 150 кг на квадратный метр дополнительной нагрузки, что дало возможность размещению 10-12 сантиметрового слоя "крышного пирога". Конечно же, на таком субстрате могут расти только почвопокровные растения и декоративные травы. Поэтому, практически любая плоская крыша, при наличии возможности дополнительной нагрузки, может быть озеленена по экстенсивному методу (без доступа человека), т. е. озеленение крыши для благости самой природы.
- А какие растения подойдут для зеленой крыши европейской части России?
- Тут ассортимент ограничен условиями произрастания, это прежде всего традиционные для Подмосковья засухоустойчивые злаковые травы, очитки, молодило, виды полыни (например, чернобыльник), коровяк, подорожник; если говорить о кустарниках, то это - различные виды и сорта спиреи; небольшие деревья: береза, рябина, осина. Хорошо могут себя зарекомендовать в условиях крышного озеленения горные сосны.
- Как Вы считаете, можно ли применить такое выражение, как окупаемость зеленой крыши практически для любого объекта или же основная задача зеленой кровли - это сугубо решение экологической проблемы?
- Мне кажется, что экология - это дело хорошее, но если зелёные крыши не будут экономически выгодными, то их развитие будет очень медленным. Отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать, что они будут экономически выгодными. Это очень просто можно посчитать, если мы говорим о строительстве здания с нуля и до конца строительства, то более правильным было бы рассмотрение некоего жизненного цикла здания, с момента строительства и до момента его смерти, т.е. когда здание сносится. Очень маленький процент зданий становится памятником истории архитектуры или культуры, их жизненный цикл исчисляется сотнями или даже тысячими лет, большинство зданий имеет определенный конечный жизненный цикл, поэтому, если говорить о капитальных затратах на строительство здания и о его содержании в течении этого жизненного цикла, то именно в этом случае зеленые крыши становятся экономически выгодными, потому что на любом здании есть определенный конечный срок жизни, например гидроизоляции. Если она открыта, то она может жить 10-20 лет, если же эта гидроизоляция закрывается пирогом зеленой крыши, то срок жизни этой гидроизоляции увеличивается в разы. Также о выгодности зеленой крыши можно говорить с точки зрения затрат на теплопотери. Так как любое здание в средней полосе России отапливается, и эти теплопотери считаются (теплопотери через стены, через крышу), крышный пирог является дополнительной шубой, буфером, благодаря которому эти теплопотери уменьшаются в разы, и это становится тоже экономически выгодным. То же самое с точки зрения кондиционирования здания летом. Так как на кондиционирование тратится энергия, соответственно и деньги, зеленая крыша является хорошим защитным барьером, поэтому затраты на кондиционирование могут быть снижены. Также с точки зрения экономической выгоды - это затраты связанные с водоотведением. Любая плоская крыша уводит упавшую с неба чистую воду через воронки в городскую сеть ливневой канализации, то есть чистая вода, упавшая с неба, становится грязной, после того как она упала на эту крышу и попала в городскую систему канализации, это колоссальные затраты. Почему я говорю о городском масштабе, потому что все эти поверхности, умноженные на количество воды упавшей с неба, говорят об огромных цифрах. Для городского бюджета это существенно! И зеленые крыши здесь приходят на помощь, потому что есть такой параметр как способность удерживать влагу. Если говорить об экстенсивных крышах, то способность к влагоудержанию исчисляется десятками литров на квадратный метр, если говорить об интенсивной крыше (достаточно толстый субстрат, большие растения) то влагоудержание будет исчисляться сотнями литров. В масштабах даже одной крыши, не говоря уже масштабах города, это большие цифры, и, естественно, деньги. В тех экономиках, где эти деньги считаются, например, в Германии, это служит большим основанием для экономической выгодности тех или иных объектов с зелеными крышами.
- Как Вы считаете, в нашей стране зеленую кровлю могут позволить только обеспеченные люди или это не имеет значения?
-Я думаю, что это не имеет никакого значения, прежде всего тут нужно говорить о муниципалитетах и городских властях. Мне нравится цитата из одного мультфильма, который я очень люблю, где кот Матроскин говорит, что средства-то у нас есть, у нас ума не хватает. Поэтому нельзя сказать, что это удел богатых, я считаю, что зеленые крыши - это удел умных.
- Что Вы можете пожелать читателям нашего электронного журнала Сад на крыше?
- Я хочу пожелать читателям больше путешествовать, больше читать, больше смотреть, потому что знание - сила, кто знает - тот вооружен, то есть если вы знаете, что такое бывает, вы начинаете задумываться, и тогда это приходит в нашу жизнь, становится реальностью. Будьте открытыми, мотивированными и тогда у нас с вами будет замечательное будущее.
Илья Валерьевич, большое спасибо за интервью!
Интервью взял Александр Батыгин
- Расскажите, пожалуйста, немного о зеленых кровлях
- Мой интерес к зеленым крышам возник очень давно, около 11 лет назад. Он был связан с совместной с коллегами поездке в Америку, где по приглашению руководства города мы побывали на крыше мэрии Чикаго. В то время мэром Чикаго был Ричард Дэйли, и его позиция "начни с себя" меня очень вдохновила. А первое, что он решил сделать - озеленить крышу мэрии Чикаго, тогда для Америки это явление было новым. Тем самым он показал остальным инвесторам, как он видит путь развития озеленения крыш. Именно тогда мы начали свое исследование. Много ездили по Голландии и Германии, бывали в Канаде, смотрели необычные проекты, и поняли, что, с точки зрения инженерных решений и научных исследований в области зелёных кровель, Германия является наиболее продвинутой. Там, в Берлине, есть крыши, которым уже около 50 лет. Изучив немецкий опыт, мы приступили к разработке своих проектов и одним из первых, был частный заказ за пределами Московской области. Это была достаточно большая крыша - две с половиной тысячи квадратных метров интенсивного озеленения! У нас получилось создать полноценный сад на крыше.
- Я знаю, что у Вас есть своя живая зеленая крыша?
- Для офиса нашей компании "Мочалов и партнеры" мы долго искали и нашли небольшое здание с подходящей нам плоской крышей, для того, чтобы на своем опыте увидеть, как все это работает. Пять лет назад на здании нашего офиса мы устроили озеленённую кровлю, которая изначально не была приспособлена для этого. На ней мы испытываем различные виды субстратов и различные виды растений, а также всевозможные подходы в их содержании. Это достаточно непростое занятие, но, тем не менее, отвечающее словам "Know-How", то есть "знать как". Если ты знаешь, как это делается, то и результат будет соответствующим.
- Где лучше всего, в Москве или Санкт-Петербурге, погодные условия отвечают осуществлению проекта?
- И в Москве и в Петербурге условия непростые, но нельзя сказать, чтобы они были критическими. Есть места с климатом гораздо более суровым, чем в средней полосе России или на северо-западе, где зеленые крыши очень успешно реализуются. Например, город Калгари в Канаде, там резко-континентальный климат и температурные колебания зимой в этой регионе могут быть очень существенными (с -30 до +15 в течение суток), которые для растений являются наиболее губительными, тем более на такой высоте, на которой делаются эксплуатируемые крыши. Поэтому, говорить, что климат Москвы или Санкт- Петербурга является проблемой при создании зелёных крыш нельзя - это не так.
-Я знаю, что существует интенсивное и экстенсивное озеленение кровли? В чем разница?
-Тут изначально нужно договориться о терминах: что такое зеленая крыша и что такое доступная крыша. Кровли сооружений с озеленением мы называем зелёными крышами. Озеленение на таких кровлях может быть выполнено по одному из типов или их комбинации: экстенсивному, простому интенсивному или интенсивному. Разница в этих типах определяется растительным составом насаждений, а значит толщиной субстрата и весовыми нагрузками, оказываемыми системой озеленения на конструкцию здания. Также в интенсивной системе озеленения является наличие системы полива растений. Так, самым простым является экстенсивный тип озеленения, где используются травянистые растения, не нуждающиеся в дополнительном поливе и произрастающие на минимальном по толщине слое субстрата. Более сложным - интенсивный тип, где кустарники и деревья произрастают на достаточном по толщине слое субстрата (от 35-50 см) наряду с травянистыми растениями и требуют дополнительного полива. Зеленая крыша может быть неэксплуатируемой, то есть недоступной для посетителей. Например, как в Германии, когда огромные крыши промышленных зданий, крыши аэропортов, складских помещений делаются зелеными, но от этого они не становятся доступными, тем более общедоступными. В данной ситуации зеленая крыша, как бы компенсирует то, что было взято у природы, и совсем необязательно, чтобы крыша использовалась людьми в рекреационных целях. Это своеобразная дань природе, повышение биоразнообразия, увеличение ассортимента растений, привлечение насекомых, птиц. Поэтому вопрос о доступности зеленых крыш нельзя так поставить. Те московские крыши, которые могут стать доступными, должны соответствовать всем правилам безопасности: наличие парапетов, противопожарных требований, системы водоотведения. Я думаю, что в ближайшее время это может стать популярным.
-Какое количество зеленых крыш можно создать в пределах мегаполиса?
-Если говорить о процентах зеленых крыш, то недавно в Лондоне было проведено исследование, по результатам которого выяснилось, что около 32 % крыш может быть озеленено. В Берлине, например, уже 10% крыш озеленено. По сравнению с Лондоном и Берлином, в Москве - это меньший процент крыш. Но даже если взять 3-5 %% только по Центральному округу Москвы, то площадь зелёных кровель могла бы составить от 450 до 750 тысяч квадратных метров. В столице Великобритании зеленые крыши стали создаваться в 2003-2004 годах, с того времени в Лондоне было создано более 800 тысяч метров зеленой кровли, в год создается около 100 тысяч квадратных метров озелененных кровель.
-Расскажите, всё-таки из чего сделана зеленая крыша?
-Есть одно небольшое заблуждение, как среди обычных людей, так и среди профессионалов, что достаточно просто насыпать чернозема и посадить растение . Это в корне неверно. Такая крыша долго не просуществует, прежде всего, это связано с проблемой водоотведения. У любой зелёной крыши есть один серьезный аспект, который состоит из двух противоположных частей: с одной стороны, растениям для жизни нужна вода, а с другой стороны - эта же система должна достаточно быстро отвести излишки воды с кровли, которые образуются весной при таянии снега и при ливневых дождях. Эти две противоположные задачи должны решаться так: удержание воды, с одновременным быстрым отведением ее излишков. Поэтому, создавая сад на крыше, нужно задумываться о ее дренирующем слое, способном решить эти два вопроса. Само собой разумеется, что конструкция крыши защищается от проникновения корней, так как корни могут быть очень агрессивными. Например, пырей, корневища которого способны пробивать и асфальт, и бетон, не говоря уже о той гидроизоляции, которая кладется на крыше. Поэтому в любом "крышном пироге" должен быть предусмотрен слой, связанный с корнезащитой. Среда произрастания для растений - это специальный субстрат. Основные требования для субстратов: он должен быть легким, чтобы минимизировать нагрузку на крышу, но не должен легко сдуваться с неё. Есть такой строительный материал - перлит, на мой взгляд, он очень неудачный, так как с одной стороны он достаточно легкий и проницаемый и его давно используют в растениеводстве, а для кровель он слишком легкий. Проведя испытания на крыше нашего офиса, мы поняли, что субстрат на основе перлита совершенно не отвечает требованиям крышного озеленения, так как он слишком легко выдувается, а на крыше, конечно, ветровая нагрузка гораздо сильнее, чем на нулевой отметке (земле). Еще одно из существенных требований к субстрату - он должен быть негорючим, поэтому субстраты на основе торфов - крайне неудачны для любого крышного озеленения. Торф является очень горючим материалом, а летом, особенно в засушливое время, температуры на крыше могут быть очень высокими, поэтому негорючесть - очень важный параметр. Крышный субстрат должен очень легко впитывать влагу и очень медленно ее отдавать, поэтому влагоемкость субстрата тоже очень существенный параметр. Еще одним из важных свойств субстрата является то, что он должен работать как некая батарейка, т.е. он должен вбирать в себя не только воду, но и минеральные вещества, а потом постепенно их отдавать растениям, которые на нём произрастают. Это и есть основные качества субстрата.
- На любой ли кровле можно создать сад на крыше?
- Это прежде всего зависит от нагрузок на несущие способности той или иной крыши. Например, крыша нашего офиса изначально не предусматривалась для озеленения. Допустимые нагрузки были совсем минимальные, но, тем не менее, поработав с конструкторами, мы выяснили, что крыша может выдержать вес порядка 150 кг на квадратный метр дополнительной нагрузки, что дало возможность размещению 10-12 сантиметрового слоя "крышного пирога". Конечно же, на таком субстрате могут расти только почвопокровные растения и декоративные травы. Поэтому, практически любая плоская крыша, при наличии возможности дополнительной нагрузки, может быть озеленена по экстенсивному методу (без доступа человека), т. е. озеленение крыши для благости самой природы.
- А какие растения подойдут для зеленой крыши европейской части России?
- Тут ассортимент ограничен условиями произрастания, это прежде всего традиционные для Подмосковья засухоустойчивые злаковые травы, очитки, молодило, виды полыни (например, чернобыльник), коровяк, подорожник; если говорить о кустарниках, то это - различные виды и сорта спиреи; небольшие деревья: береза, рябина, осина. Хорошо могут себя зарекомендовать в условиях крышного озеленения горные сосны.
- Как Вы считаете, можно ли применить такое выражение, как окупаемость зеленой крыши практически для любого объекта или же основная задача зеленой кровли - это сугубо решение экологической проблемы?
- Мне кажется, что экология - это дело хорошее, но если зелёные крыши не будут экономически выгодными, то их развитие будет очень медленным. Отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать, что они будут экономически выгодными. Это очень просто можно посчитать, если мы говорим о строительстве здания с нуля и до конца строительства, то более правильным было бы рассмотрение некоего жизненного цикла здания, с момента строительства и до момента его смерти, т.е. когда здание сносится. Очень маленький процент зданий становится памятником истории архитектуры или культуры, их жизненный цикл исчисляется сотнями или даже тысячими лет, большинство зданий имеет определенный конечный жизненный цикл, поэтому, если говорить о капитальных затратах на строительство здания и о его содержании в течении этого жизненного цикла, то именно в этом случае зеленые крыши становятся экономически выгодными, потому что на любом здании есть определенный конечный срок жизни, например гидроизоляции. Если она открыта, то она может жить 10-20 лет, если же эта гидроизоляция закрывается пирогом зеленой крыши, то срок жизни этой гидроизоляции увеличивается в разы. Также о выгодности зеленой крыши можно говорить с точки зрения затрат на теплопотери. Так как любое здание в средней полосе России отапливается, и эти теплопотери считаются (теплопотери через стены, через крышу), крышный пирог является дополнительной шубой, буфером, благодаря которому эти теплопотери уменьшаются в разы, и это становится тоже экономически выгодным. То же самое с точки зрения кондиционирования здания летом. Так как на кондиционирование тратится энергия, соответственно и деньги, зеленая крыша является хорошим защитным барьером, поэтому затраты на кондиционирование могут быть снижены. Также с точки зрения экономической выгоды - это затраты связанные с водоотведением. Любая плоская крыша уводит упавшую с неба чистую воду через воронки в городскую сеть ливневой канализации, то есть чистая вода, упавшая с неба, становится грязной, после того как она упала на эту крышу и попала в городскую систему канализации, это колоссальные затраты. Почему я говорю о городском масштабе, потому что все эти поверхности, умноженные на количество воды упавшей с неба, говорят об огромных цифрах. Для городского бюджета это существенно! И зеленые крыши здесь приходят на помощь, потому что есть такой параметр как способность удерживать влагу. Если говорить об экстенсивных крышах, то способность к влагоудержанию исчисляется десятками литров на квадратный метр, если говорить об интенсивной крыше (достаточно толстый субстрат, большие растения) то влагоудержание будет исчисляться сотнями литров. В масштабах даже одной крыши, не говоря уже масштабах города, это большие цифры, и, естественно, деньги. В тех экономиках, где эти деньги считаются, например, в Германии, это служит большим основанием для экономической выгодности тех или иных объектов с зелеными крышами.
- Как Вы считаете, в нашей стране зеленую кровлю могут позволить только обеспеченные люди или это не имеет значения?
-Я думаю, что это не имеет никакого значения, прежде всего тут нужно говорить о муниципалитетах и городских властях. Мне нравится цитата из одного мультфильма, который я очень люблю, где кот Матроскин говорит, что средства-то у нас есть, у нас ума не хватает. Поэтому нельзя сказать, что это удел богатых, я считаю, что зеленые крыши - это удел умных.
- Что Вы можете пожелать читателям нашего электронного журнала Сад на крыше?
- Я хочу пожелать читателям больше путешествовать, больше читать, больше смотреть, потому что знание - сила, кто знает - тот вооружен, то есть если вы знаете, что такое бывает, вы начинаете задумываться, и тогда это приходит в нашу жизнь, становится реальностью. Будьте открытыми, мотивированными и тогда у нас с вами будет замечательное будущее.
Илья Валерьевич, большое спасибо за интервью!
Интервью взял Александр Батыгин
Теги:
HTML
BB-Code
Ссылка
| Всего комментариев: 0 | |
